Großkreuz EK 1914 original or copy?

[VtwinVince]

More details on the cased example please.

[v.Perlet]

14 hours ago, VtwinVince said:

More details on the cased example please.

in case you are referring to my posted photo;

 

Eisernes Kreuz, Ausgabe 1914. Großkreuz des Eisernen Kreuzes, Original-Exemplar (!), 65,9 (mit Öse) x 61,1 mm, die hohen Zargenteile zwischen ca. 4,0 und 4,7 mm dick, die Öse 5,9 mm breit, sehr fein gearbeiteter, geschwärzter Eisenkern

NACHLASS DES GENERALFELDMARSCHALLS AUGUST VON MACKENSEN (1849-1945)
PREUSSEN, KÖNIGREICH PREUSSEN (1701-1918)

 

Errata : Der Schätzpreis wird auf 10.000 € reduziert. The estimated value has been reduced to 10.000 €
 

 

Eisernes Kreuz, Ausgabe 1914. Großkreuz des Eisernen Kreuzes, Original-Exemplar (!), 65,9 (mit Öse) x 61,1 mm, die hohen Zargenteile zwischen ca. 4,0 und 4,7 mm dick, die Öse 5,9 mm breit, sehr fein gearbeiteter, geschwärzter Eisenkern von hoher Qualität, zweiteilige Silberzarge, im rechten Kreuzarm etwas geöffnet, die Krone auf dem Avers etwas angerostet, ohne jegliche Punzierung am originalen, konfektionierten und getragenen Halsband, im deutlich beschädigten Etui einer Nachfertigung. OEK22 1906.


II

Die ersten fünf Absätze der Anmerkungen (von S. 288 „Eindeutiges und einwandfreies . . . “ bis S. 290 „ Gutachten ausgefertigt werden.“ sind durch folgende Anmerkungen zu ersetzen:

Der Nachlaß des Generalfeldmarschalls August von Mackensen hat nach seinem Tod über seine drei Söhne verschiedene Wege genommen. Ein großer Teil davon ist in mehreren Etappen und über einen längeren Zeitraum aus der Familie an das Bundesarchiv - Militärarchiv Freiburg i. Br. gelangt.

Das hier angebotene Exemplar stammt definitiv aus dem direkten Nachlaß des Generalfeldmarschalls von Mackensen, wie auch die anderen mit dieser Provenienz angegeben Stücke dieser Auktion. Dafür garantiert das Haus Künker uneingeschränkt.

Sämtliche Recherchen, Prüfungen und Bildvergleiche wurden von unserem Hause mit größtmöglicher Sorgfalt durchgeführt, wobei eine große Anzahl an Fachliteratur zu Rate gezogen wurde, u. v. a. von Bowen (wohl 1. Auflage), Geißler (1. und 2. Auflage), Heyde, Klingbeil und Thies, Nimmergut (EK und Handbuch), Previtera (1. und 2. Auflage), Volle (WK1 und WGM) und von Wernitz und Simons, sowie auch zahlreiche Auktionskataloge.

Eine intensive mikroskopische Untersuchung durch einen ausgewiesenen numismatischen Experten in Guß- und Prägefragen hat ergeben, daß das hier angebotene Exemplar definitiv über einen gegossenen Eisenkern (bestätigt durch Röntgenfluoreszenz-Analyse) von hoher Anfertigungsqualität verfügt, da die Oberflächen der Buchstaben und Zahlen nicht die für eine Prägung typische Verdichtung aufweisen. Weder an den Kanten der Buchstaben/Zahlen, an den Übergängen der Buchstaben/Zahlen zum Feld oder in den Feldern selbst sind Prägemerkmale festzustellen.

Als Ergebnis unserer Nachforschungen kommen wir zu dem Schluß daß zwei in einzelnen Details unterschiedliche Ausführungstypen des Großkreuzes des Eisernen Kreuzes 1914 existieren:

Typ 1: Diesem Typ entsprechen das Stück aus der Sammlung Aurich (Heyde, Wernitz), das Kreuz von Hindenburg (Bowen), das Kreuz von Generalfeldmarschall von Mackensen in Freiburg (Previtera, Volle), das Kreuz von Prinz Leopold von Bayern (Bowen), und das Seymour-Kreuz (Thies).

Typ 2: Diesem Typ entsprechen das Stück von Kaiser Wilhelm II. auf Hohenzollern (Previtera) und unser hier angebotenes Kreuz von Generalfeldmarschall von Mackensen.

Nach unseren Recherchen kam das Großkreuz Kaiser Wilhelms II. am 2. Oktober 1950 aus Doorn an seinen heutigen Standort auf Burg Hohenzollern. Wie man uns von dort versicherte, ist das Stück mit Sicherheit nicht ausgetauscht worden. Konkret wurde auch bestätigt, daß das bei Previtera (1. Auflage S. 210 ff. 2. Aufl. S. 254 ff.) abgebildete Exemplar tatsächlich das Großkreuz des Eisernen Kreuzes aus dem Nachlaß Kaiser Wilhelms II. ist.

Das von uns hier angebotene Großkreuz des Eisernen Kreuzes aus dem Nachlaß des Generalfeldmarschalls August von Mackensen entspricht (mit Ausnahme der Punzierung) in der Ausführung aller Details und hinsichtlich der Verarbeitungsqualität dem auf Burg Hohenzollern aufbewahrten Exemplar von Kaiser Wilhelm II.

 

Aufgrund der Ergebnisse neuester Recherchen kann jedoch nicht mehr definitiv ausgesagt werden, ob es sich bei dem hier angebotenen Exemplar um das verliehene „Originalexemplar“ oder um eine zeitgenössische „Zweitanfertigung“ handelt.

In jedem Fall handelt es sich hier jedoch um das bisher einzige von einem Beliehenen getragene Großkreuz von 1914, das bisher in einer Auktion angeboten wurde.

 

The last two sentences state:

 

Due to latest research results it can't be definitely decided if the offered Grosskreuz is the original awarded order or a contemporary second production piece.

However, in any case it is the only Grosskreuz awarded in 1914, that was ever offered via an auction.

 

For how much this order was auctioned off in 2019 - I wouldn't know.

 

Regards

v.Perlet

[VtwinVince]

Thanks for that, I somehow missed this auction which was of some significance.

[Graf]

19 hours ago, v.Perlet said:

For how much this order was auctioned off in 2019 - I wouldn't know.

   Hammer-price / sale price: 12,000.00 €

 

Cheers

[v.Perlet]

Yes, I believe the reason for a rather low price achieved was due to the arising question of being a piece originally awarded or a contemporary second production piece.

 

Since I would consider 12.000euro for an award that was only handed out 5 times in WW1 - to be an extreme rarity and thus my estimate would go easily towards 20.000+.

 

Regards

v.Perlet

[Graf]

Do not forget that there is 23 25 % commission which makes the final price around 15 000

Your argument also is true  An Original awarded piece with a very strong provenance will fetch much more

[Elmar Lang]

The piece was consigned to the auction house (Künker) directly from heirs of von Mackensen.

 

It's true too, that a man like v. Mackensen, had more than one set of each of his orders/awards, from the most "Probemäßige" quality, to visibly "private purchase" type ones.

 

I was in the room on the auction's day, though. Interesting auction, like all sales of Künker, dealing with Orders and Decorations.

Edited January 20, 2022 by Elmar Lang

[Elmar Lang]

Here, the links to the group of pieces belonged to FM v. Mackensen, put for sale at Künker's in October 2019:

 

Eisernes Kreuz, Ausgabe 1914. Großkreuz des Eisernen Kreuzes, Original-Exemplar (!), 65,9 (mit Öse) x 61,1 mm, die hohen Zargenteile zwischen ca. 4,0 und 4,7 mm dick, die Öse 5,9 mm breit, sehr fein gearbeiteter, geschwärzter Eisenkern (kuenker.de)

 

Orden pour le mérite. Alte Zweitanfertigung oder Nachfertigung des Ordenskreuzes in sog. "Godet-Ausführung" (mit Ösen-Segment zwischen den beiden Spitzen des oberen Kreuzarms) mit Eichenlaub, Anfertigung eines nicht identifizierten H (kuenker.de)

 

Geschenk-Zigarettenetui Kaiser Wilhelms II. an Generalfeldmarschall von Mackensen. Anfertigung einer nicht identifizierten Firma aus dem Jahre 1916, 94,3 x 58,1 mm, Silber, tlw. feinst guillochiert, vergoldet und emailliert, belegt mit dem gekrö (kuenker.de)

 

Geschenk-Bilderrahmen des österreichischen Kaisers Karl I. an Generalfeldmarschall von Mackensen, Anfertigung der Firma A. E. Köchert in Wien, Randmaße des Rahmens 262 x 184 mm, Rahmen Gold (über 583/000!), mit Monogramm Kaiser Karl I. (kuenker.de)

 

Persönlicher Geschenk-Bilderrahmen Wilhelms II. aus dem Exil. Anfertigung der Firma J. D. Schleissner Söhne in Gründau wohl nach 1918, 292 x 215 mm, 800/000 Silber, ca. 480 g (nur der Rahmen - was einem Feingewicht von ca. 382 g Silber (kuenker.de)

 

Persönlicher Geschenk-Bilderahmen Herzogin Viktoria Luises von Braunschweig. Anfertigung der Firma F. Siebrecht in Braunschweig aus dem Jahre 1929, 290 x 202 mm, 800/000 Silber, auf dem oberen Rand bekröntes Monogramm "VL", Gold, besetzt mi (kuenker.de)

 

Streichholz-Etui. Anfertigung eines nicht identifizierten Herstellers, 60,8 x 53,8 mm, Silber, tlw. guillochiert und emailliert, 54,6 g, min. Emaille-Chips am Rand, im Deckel Widmungsgravur "Z. frdl. Erg. / an / das Streichholz-Exercieren 1913". (kuenker.de)

 

Zigarettenetui. Anfertigung eines nicht identifizierten Herstellers, 65,0 x 94,6 mm, Silber, auf dem Deckel nicht identifizierte blau emaillierte Unterschrift und ein à jour gefasster Rubin in Altschliff, 131,0 g, Ausbrüche in der Emaille (kuenker.de)

 

Osmanisches Reich: Silberring. Silber, Innendurchmesser 22,2 mm, 5,0 g, mit osmanischer Inschrift, die möglicherweise "Djihad der nationalen Verteidigung" bedeutet, mit der Jahreszahl "1331" [AD 1913], im goldfarben bedruckten roten Samtetui. (kuenker.de)

 

Osmanisches Reich: Goldmünze Mehmed V. 100 Kuruş (Piastre) 1327/3 "Besuch im Kosovo". Durchmesser 22,4 mm, 917/000 Gold, 7,2 g, in vorzüglicher Erhaltung (vz), zusammen mit Übersendungsschreiben von Reşad Omer Bey, des ehemaligen B&uum (kuenker.de)

 

Ovales Serviertablett. Anfertigung der Firma M. H. Wilkens & Söhne in Hemerlingen, 353 x 454 mm, 830/000 Silber, 1.022 g (somit ein Feingewicht von ca. 2.128 g), auf dem Rand des Avers das Monogramm "M" mit zwei gekreuzten Marschallstäb (kuenker.de)

 

Herrschaftliche Tafelbesteck-Garnitur, bestehend aus insgesamt 298 Einzelteilen: Bei den folgenden Teilen handelt es sich um ein nicht identifiziertes Modell in Anfertigungen der Firma Gebr. Friedländer in Berlin, zwischen 1910 und 1937, in 800/ (kuenker.de)

 

Ca. 20 Restteile einer Tafelbesteck-Garnitur des Modells "Augsburger Faden". Anfertigung einer nicht identifizierten Firma, in 800/000 Silber, jeweils punziert "800 Mond Krone", bestehend aus: einer Tafelgabel (65 g), sechs Dessertgabeln (je 43 g), z (kuenker.de)

 

18-teiliges Fischbesteck. Bestehend aus 18 Fischmessern (51 g pro Stück) und 18 Fischgabeln (43 g pro Stück), Anfertigung der Firma W. Ambach in Stettin. Alle Teile zeigen auf der Oberseite der Griffe jeweils einen gravierten gekrönten (kuenker.de)

 

Ovale Vorlegeplatte. Anfertigung der Firma Wilhelm Binder in Schwäbisch Gmünd, 350 x 513 mm, 835/000 Silber, 1040 g (somit ein Feingewicht von ca. 868 g), auf dem Rand des Avers das Monogramm "M" mit zwei gekreuzten Marschallstäben, &u (kuenker.de)

 

...and more silverware, memorabilia and varia, from the property formerly of FM August v. Mackensen

[v.Perlet]

Hello Elmar Lang,

 

Thanks for the added links.

 

What always astonishes me is the "low craftsmanship" in regards to Imperial Germany's highest award the Pour Le Merite. Independently of looking at an original or Zweitanfertigung.

 

regards

v.Perlet

[Elmar Lang]

Well, I would prefer to talk about "tradition", instead of "low craftsmanship".

 

The Iron Cross, was born to signify the soldiers' valour "In Eiserner Zeit" and its simple design had a strong meaning.

 

Just iron in a thin silver frame, same as Great Britain's highest award for valour is a simple cross made of cast bronze... or the earliest, US Medal of Honor: a five-pointed star struck in bronze... or Belgium's and France's "Croix de Guerre", also made of bronze, etc.

 

[v.Perlet]

Yes tradition in regards to the timeline and required merits towards the initial introduction, but the award period should also be considered.

 

All these following up PLM's (don't look different from the initial 1740 award) and were handed out during WW1 AFAIK only from 1916 onward. Take today's Bundeswehr EK into account - and compare with the former EK's. Even though clearly optically and quality wise very different (cheapskate look to me)  the tradition as such (in name and merits) is still maintained. Therefore someone in e.g. 1900 could have gotten some nice tools to produce the same format with an outstanding quality and display of craftsmanship in view of representing Imperial Germany's highest award instead of taking the same almost 180 years old die's and tools displaying the craftsmanship of 1740.

 

If tradition would never evolve then we all might still have to live with furniture from the medieval times, huh shudder...

I am a collector of Bavarian Ulan Tschapkas, just look how these continued to evolve in design and material from 1808 - 1920 and certainly maintaining the tradition since its initial introduction.

 

Personally I feel that even a simple EKI from 1870 beholds more details and craftsmanship then a PLM. (independent of the enamel).

 

An e.g. Bavarian MVO shows far more craftsmanship then a PLM. But granted, optical interpretations are always subjected to an individuals personal perception. That's all ?

 

And sorry, i just realized that I am derailing this tread - Grosskreuz

 

Regards

v.Perlet

Edited January 21, 2022 by v.Perlet

[03fahnen]

Hello everyone,
Thank you very much for your attention and comments.
Thanks to kasle, I began to investigate in that direction and looking at the information available in other forums, I verified that it is a vintage piece, manufactured by Godet.
It is true that it is not one of the pieces awarded, but it is also true that it is contemporary with those delivered.
I also collect collar patches and specialty badges and have never put down a catalog sample because it would have sat in a store unissued and unworn.
Here I show some photos with more detail, and in comparison with a first class and a second class one to appreciate the difference in sizes

 

Here is another contemporary piece from the period 1939-1945. Delivered to Spain for display at the Army Museum in Madrid. It was never awarded to anyone, but I would give anything to have it in my collection.